1 見回り先生
hervest(2)
ｲｲ感じにｼｰﾝに対する個人的な考えがぶつかりあって来ましたね!!
これこそ討論の場ですね!!
今討論になっているのは、ヒップホップの人らの力を拝借しようとする流れから、ﾊｰﾄﾞｺｱがこれからどう言う道に進んで行くのかですね。
さぁどうぞ！
これこそ討論の場ですね!!
今討論になっているのは、ヒップホップの人らの力を拝借しようとする流れから、ﾊｰﾄﾞｺｱがこれからどう言う道に進んで行くのかですね。
さぁどうぞ！
4 メジャーでも
インディーズ時代の活動と同様にやらせてくれる会社も多々ある。
音源の締切とかは確かにあったりするけど、それも会社によっちゃあ年間アルバム一枚必須だったり、出したくもないシングル作んなきゃならなかったりだけど、今までCD屋さんへの営業だったりフライヤーをデザインして業者に持って行ったりだとか、企画するにしても任せておけば箱抑えてくれるし費用も出してくれる。
その代わり動員結果ださなきゃいけなかったりだけど、事務的な仕事はやってくれるし、作曲につかう時間も作れる。
もしかしたら今までより良いバンドになれるかもしれないと思う。
音源の締切とかは確かにあったりするけど、それも会社によっちゃあ年間アルバム一枚必須だったり、出したくもないシングル作んなきゃならなかったりだけど、今までCD屋さんへの営業だったりフライヤーをデザインして業者に持って行ったりだとか、企画するにしても任せておけば箱抑えてくれるし費用も出してくれる。
その代わり動員結果ださなきゃいけなかったりだけど、事務的な仕事はやってくれるし、作曲につかう時間も作れる。
もしかしたら今までより良いバンドになれるかもしれないと思う。
6 あ
今度のSANDレコ発＠東京ではダボ、アナーキーとかと絡むね。で、先日のウエストーキョーでナムのセンタさんが、今まではヒップホップに憧れみたいなのあったけど、その日からはやつらをハードコアに憧れさせようぜってのがジーンときた！
9 あ
取りあえずｶﾞﾝｽﾞ頑張ってﾅﾑを始め全国のﾊﾞﾝﾄﾞが陽当たりよくなったらｲｲね。
チケット1800円だの3500円だの言うてましたが、このままだと3500円おろか1800円払うﾗｲﾌﾞすら、でき無くなる現状になるよ。
まさに過疎化だね。03氏のﾌﾞﾛｸﾞに書いてあった金沢の人の件。
今は80年代でも90年代でも違うんですよ。
チケット1800円だの3500円だの言うてましたが、このままだと3500円おろか1800円払うﾗｲﾌﾞすら、でき無くなる現状になるよ。
まさに過疎化だね。03氏のﾌﾞﾛｸﾞに書いてあった金沢の人の件。
今は80年代でも90年代でも違うんですよ。
19 あ
↑
それ！まさに真理！
だが、いい曲書いていいライブして、結果売れるのはいいが、売れる為に売れようと努力した時点でハードコア魂はない。て事で癌頭にはハードコア魂はない。絵に描いたようなセルアウト。もう笑うしかないよ。
それ！まさに真理！
だが、いい曲書いていいライブして、結果売れるのはいいが、売れる為に売れようと努力した時点でハードコア魂はない。て事で癌頭にはハードコア魂はない。絵に描いたようなセルアウト。もう笑うしかないよ。
20 あ
＞絵に描いたようなセルアウト
セルアウトという言葉はこのバンドの為にあるといっても過言ではないと思う。
典型的セルアウトの一例。
売れようと必死に媚売ってペコペコして売れる癌頭みたいなのもいれば、
ＧＩＳＭ、ＥＮＶＹ、最近じゃＳＦＰみたいに一切媚びへつらわずにもギターウルフとスプリット出したりタワレコやＨＭＶ全店で社会現象として特集組まれるようなバンドもいる
セルアウトという言葉はこのバンドの為にあるといっても過言ではないと思う。
典型的セルアウトの一例。
売れようと必死に媚売ってペコペコして売れる癌頭みたいなのもいれば、
ＧＩＳＭ、ＥＮＶＹ、最近じゃＳＦＰみたいに一切媚びへつらわずにもギターウルフとスプリット出したりタワレコやＨＭＶ全店で社会現象として特集組まれるようなバンドもいる
29 あ
たしかに精神論は人の数だけあってｲｲと思うけど、もう精神論ﾊｰﾄﾞｺｱの時代じゃないと思う…
例えばMCで、政治があーだこーだ言うて次は何々の政治について歌った歌です!!
とか言うても、客は、わぁー!!ってなるのか？
ならないやろ（笑）
純粋にﾊｰﾄﾞｺｱて音楽が聞きたくてﾗｲﾌﾞ見たりCD聞いたりしてる人が多いと思うんやけど。
違うかな？
例えばMCで、政治があーだこーだ言うて次は何々の政治について歌った歌です!!
とか言うても、客は、わぁー!!ってなるのか？
ならないやろ（笑）
純粋にﾊｰﾄﾞｺｱて音楽が聞きたくてﾗｲﾌﾞ見たりCD聞いたりしてる人が多いと思うんやけど。
違うかな？
30 あ
間違いではない
音楽なのだから
でもこの音楽を聴く以上はメッセージを重要とする事も頭のどこか片隅にでも置いておかなければならない事
強要はしないけど自分がよく聴いているバンドの歌詞ぐらいは軽くでもいいから目を方がいいんじゃない
歌詞を見て考える事に意味があるし
それを踏まえてライブを見ればまた今までと違った感じ方ができるからね
音楽なのだから
でもこの音楽を聴く以上はメッセージを重要とする事も頭のどこか片隅にでも置いておかなければならない事
強要はしないけど自分がよく聴いているバンドの歌詞ぐらいは軽くでもいいから目を方がいいんじゃない
歌詞を見て考える事に意味があるし
それを踏まえてライブを見ればまた今までと違った感じ方ができるからね
31 あ
人それぞれ音楽の聞き方色々あっていいと思うけど、やっぱ歌詞がいいと曲もさえる。CD買って曲聞いて、ついはじめは早送りしてしまいそうな曲でも、あらためて歌詞見たあと聞き直すとよく聞こえたりする。でも政治ばっかりゆってんのもしんどい。てゆーかいくらそれがHARDCOREのルーツであってもあんまりそーゆー歌詞は好きじゃない。
34 な
自分に正直な歌詞書くのがハードコアだと思う。無理してベタな政治的歌詞な曲なんて聞きたくないし。昔から政治的じゃないバンドもいるし、それが重要とは思わない。もっとバンドごとに自由であって良いと思う。
36 あ
あなたの中で何歳までスネかじりは許されるの？
それって程度の違いじゃないの？？
何をどうしたらスネかじりじゃないって認定されるの？？
個人のスタンスよりか自分のスタンスにのみ焦点を当てた方が良いと思いますが
それって程度の違いじゃないの？？
何をどうしたらスネかじりじゃないって認定されるの？？
個人のスタンスよりか自分のスタンスにのみ焦点を当てた方が良いと思いますが
37 あ
政治的なの必要かな？
もしﾎﾝﾄに必要としてそうなったら、ﾆｭｰｽｸｰﾙﾊｰﾄﾞｺｱて言う物がｼﾞｬﾊﾟｺｱになってしまうんじゃないかな？
ﾊｰﾄﾞｺｱてなんだ結局？
そんな縛りあげた音楽だったの？
世間を引っ張る為に歌ったんじゃないの？
別に政治を討論するだけの為に生まれた音楽なの？
何かに対してｱﾝﾁﾃｰｾﾞを答える為に歌ってるんじゃなかったの？
例えば別にﾊﾞｶな今時の女性に対して、ｱﾝﾁﾃｰｾﾞを唱えて歌うのも十分ﾊｰﾄﾞｺｱだと思うんですが。
ﾊｰﾄﾞｺｱは自由じゃないのですか。
ｱﾒﾘｶ人が政治歌ってるだのどうだの、ｱﾒﾘｶかぶれな考えはもうやめようよ。
時代の流れに沿った日本特有な感じでｲｲじゃないですか。
もしﾎﾝﾄに必要としてそうなったら、ﾆｭｰｽｸｰﾙﾊｰﾄﾞｺｱて言う物がｼﾞｬﾊﾟｺｱになってしまうんじゃないかな？
ﾊｰﾄﾞｺｱてなんだ結局？
そんな縛りあげた音楽だったの？
世間を引っ張る為に歌ったんじゃないの？
別に政治を討論するだけの為に生まれた音楽なの？
何かに対してｱﾝﾁﾃｰｾﾞを答える為に歌ってるんじゃなかったの？
例えば別にﾊﾞｶな今時の女性に対して、ｱﾝﾁﾃｰｾﾞを唱えて歌うのも十分ﾊｰﾄﾞｺｱだと思うんですが。
ﾊｰﾄﾞｺｱは自由じゃないのですか。
ｱﾒﾘｶ人が政治歌ってるだのどうだの、ｱﾒﾘｶかぶれな考えはもうやめようよ。
時代の流れに沿った日本特有な感じでｲｲじゃないですか。
38 あ
とりあえず親元で暮らそうが一人暮らししてよーが、そんなのは関係ないと思うんだ 大事なのは仕事してるかってこと
自分が欲しいものは自分で稼いだ金で買う 自分がやりたい事は自分で稼いだ金でする
ニート自体は別にいいと思うが、ハードコアバンドをやるとなると説得力は皆無
D.I.Yからもっとも遠い存在
自分が欲しいものは自分で稼いだ金で買う 自分がやりたい事は自分で稼いだ金でする
ニート自体は別にいいと思うが、ハードコアバンドをやるとなると説得力は皆無
D.I.Yからもっとも遠い存在
39 《ﾊｰﾄﾞｺｱの定義》
なんてものは正解がない。
自分が思ったこと、感じたことを正直に歌えばいいんじゃないの?
ただﾒｯｾｰｼﾞ性がなくなるとハードコアではなくなると思う。
反戦、反核、反人種差別、反動物虐待、反環境破壊、反ｱﾒﾘｶ、反ｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾞﾑ、反中国、反日、反在日、反売国奴、反肉食、反宗教、反ｴｲｽﾞ、反ﾊｰﾄﾞｺｱ、反ｼｰﾝ
それぞれﾊﾞﾝﾄﾞによって攻撃対象はﾊﾞﾗﾊﾞﾗだよね?
東京にはkillie(ｷﾗｲ=Kill Lieの意味とかけてる)ってｴﾓﾊﾞｲｵﾚﾝｽのバンドがいりけど彼らはﾎﾟﾘﾃｨｶﾙなﾌﾘｰﾍﾟｰﾊﾟｰを頻繁に作ってﾗｲﾌﾞで配布してるけど、歌詞は反中絶、反ﾌｪﾐﾆｽﾄといった感じで徹底的に反女性的視点で書かれてて、社会の潮流に堂々と逆行してる。
対象はなんでもいいと思う。
ただ、社会が抱える問題点へのｱﾝﾁﾃｰｾﾞをﾊｰﾄﾞｺｱから引いてしまうとそこには音しか残らない
ﾊｰﾄﾞｺｱがﾊｰﾄﾞｺｱである為には、あくまでｱﾝﾁﾃｰｾﾞを提示しなけれないけないと思う
自分が思ったこと、感じたことを正直に歌えばいいんじゃないの?
ただﾒｯｾｰｼﾞ性がなくなるとハードコアではなくなると思う。
反戦、反核、反人種差別、反動物虐待、反環境破壊、反ｱﾒﾘｶ、反ｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾞﾑ、反中国、反日、反在日、反売国奴、反肉食、反宗教、反ｴｲｽﾞ、反ﾊｰﾄﾞｺｱ、反ｼｰﾝ
それぞれﾊﾞﾝﾄﾞによって攻撃対象はﾊﾞﾗﾊﾞﾗだよね?
東京にはkillie(ｷﾗｲ=Kill Lieの意味とかけてる)ってｴﾓﾊﾞｲｵﾚﾝｽのバンドがいりけど彼らはﾎﾟﾘﾃｨｶﾙなﾌﾘｰﾍﾟｰﾊﾟｰを頻繁に作ってﾗｲﾌﾞで配布してるけど、歌詞は反中絶、反ﾌｪﾐﾆｽﾄといった感じで徹底的に反女性的視点で書かれてて、社会の潮流に堂々と逆行してる。
対象はなんでもいいと思う。
ただ、社会が抱える問題点へのｱﾝﾁﾃｰｾﾞをﾊｰﾄﾞｺｱから引いてしまうとそこには音しか残らない
ﾊｰﾄﾞｺｱがﾊｰﾄﾞｺｱである為には、あくまでｱﾝﾁﾃｰｾﾞを提示しなけれないけないと思う
40 >>27>>29へ質問
>>27>>29へ質問
じゃあ何をもってハードコアと決めるんですか？
これはハードコア、これはハードコアじゃない
その基準は何？
ハードコアとハードコア以外の音楽との境界線はどうやって引くの？
判断材料が音だけならラウド系、へヴィ系のデスメタルバンドの多くとグラインドコアのバンドの違いは何なの？
音だけなら一緒のようなバンドいっぱいいるじゃん？
逆にメロコアやスカ、レゲエ、フォーク、クラブミュージック、J-POPのバンドにも真剣に社会的・政治的な歌詞を真剣に本気で歌ってるバンドが一杯いるけど、彼らはハードコアじゃないのかい？
アティチュードは立派なパンク（＝レベルミュージック）だと思うよ？
でもそんなバンドよりSxSxSのバンドの方がハードコアなんだよね？
中身からっぽなのに…。
じゃあ何をもってハードコアと決めるんですか？
これはハードコア、これはハードコアじゃない
その基準は何？
ハードコアとハードコア以外の音楽との境界線はどうやって引くの？
判断材料が音だけならラウド系、へヴィ系のデスメタルバンドの多くとグラインドコアのバンドの違いは何なの？
音だけなら一緒のようなバンドいっぱいいるじゃん？
逆にメロコアやスカ、レゲエ、フォーク、クラブミュージック、J-POPのバンドにも真剣に社会的・政治的な歌詞を真剣に本気で歌ってるバンドが一杯いるけど、彼らはハードコアじゃないのかい？
アティチュードは立派なパンク（＝レベルミュージック）だと思うよ？
でもそんなバンドよりSxSxSのバンドの方がハードコアなんだよね？
中身からっぽなのに…。
42 馬鹿発見ｗ
＞27:MAX&Co.
＞酒飲んで騒げば全てオケ。 頭で考える音楽じゃないし～
じゃあレゲエやダブやテクノやハウスもハードコアなんか？違いはどうやって見極める？どうやって区別する？
メロコアもJポップも踊れるのいっぱいあるが、
酒飲んで踊れればOKならすべての音楽がハードコアになる
ハードコアとハードコアでない音楽の違いを説明してみな
＞酒飲んで騒げば全てオケ。 頭で考える音楽じゃないし～
じゃあレゲエやダブやテクノやハウスもハードコアなんか？違いはどうやって見極める？どうやって区別する？
メロコアもJポップも踊れるのいっぱいあるが、
酒飲んで踊れればOKならすべての音楽がハードコアになる
ハードコアとハードコアでない音楽の違いを説明してみな
43 はな
極論だけどハードコアと判断出来るのはそのハードコアと言われるシーンにいてハードコアぽい音でやってるかだけだと思う。ライブじゃ英語だし何いってるか分からないしね。俺はスリーエスもハードコアだと思うよ。DMSのバンドとか歌詞もろ悪さ自慢じゃん。ぶっちゃけ大部分の日本のニュースクールハードコアはメッセージもクソもないよ。英語という時点で良質のJ-POP、その他の音楽でメッセージという点では比較にならない。否定しないし好きだけど。
49 ぼ
僕はＳｘＥであることも十分にハードコアであると思う。
ストレートエッジでなければハードコアではないという意味ではなくて。
ここを読んで、人によってハードコアの解釈は様々でおもしろいなと思いました。
ポリティカルなことに重点をおく人も、悪さ加減でハードコアを感じる人もいいと思う。
けど、ＳｘＥであることもハードコアを表現するもののひとつなんだよなーって僕は思いました。
ストレートエッジでなければハードコアではないという意味ではなくて。
ここを読んで、人によってハードコアの解釈は様々でおもしろいなと思いました。
ポリティカルなことに重点をおく人も、悪さ加減でハードコアを感じる人もいいと思う。
けど、ＳｘＥであることもハードコアを表現するもののひとつなんだよなーって僕は思いました。
51 フリーダム
自由で在る事がハードコアじゃないか？そもそも主義思想にしろ音楽にしろ型なんて存在しない。
色んな音楽を聴いてライブを見て、本を読んで話を聞いて、そこから自分なりの答えを出せばいいじゃない。
シーンのためにモッシュしようも自由。良いライブが見たいからと選んで行くのも自由。
こうじゃなきゃ駄目だってなってしまったら楽しくなくなるし、型にハマっては新しい物が生まれなくなるでしょ。
もっと楽に考えてみよう。
周りや過去のバンドが政治的なメッセージを歌ってるから俺もやらなきゃは違うと思うし、周りがアンチ在日だから俺もも違う。
このバカチンがぁ
色んな音楽を聴いてライブを見て、本を読んで話を聞いて、そこから自分なりの答えを出せばいいじゃない。
シーンのためにモッシュしようも自由。良いライブが見たいからと選んで行くのも自由。
こうじゃなきゃ駄目だってなってしまったら楽しくなくなるし、型にハマっては新しい物が生まれなくなるでしょ。
もっと楽に考えてみよう。
周りや過去のバンドが政治的なメッセージを歌ってるから俺もやらなきゃは違うと思うし、周りがアンチ在日だから俺もも違う。
このバカチンがぁ
53 あ
まぁ過去にとらわれて前に進めなかったのが日本のﾊｰﾄﾞｺｱｼｰﾝの現状だよ。
変わろうと若手さんが頑張ってるから今は今でｲｲと思うんですが。
やっぱ年齢重ねる事に若手との年齢差がなくなって、同い年くらいが演奏してると憧れ的なもんは最近なくなって来て寂しいな
変わろうと若手さんが頑張ってるから今は今でｲｲと思うんですが。
やっぱ年齢重ねる事に若手との年齢差がなくなって、同い年くらいが演奏してると憧れ的なもんは最近なくなって来て寂しいな
54 あ
たしかに今が一番おもろい
なんやかんや言って今が一番バラエティーに富んでる
欲張りな俺は大満足
KRSには感謝してますわ
この流れで二年後、三年後にはHIP HOPだけじゃなく
REGGAE、DUB、BB、DB、TRANCE、HOUSE、TECHNO、ELECTRO、琉球とかの民俗音楽とか、どんどん絡んでいってほしいな
やってるバンドが確固たるスタンス貫いてやってりゃ、別にハードコアそのものが薄くなることはないと思う
狭いとこで同じメンツでやってりゃ濃度は高まるかも知らないけど、
それはそれで近親相姦みたいでキモいし、いずれ息耐えると思う
なんやかんや言って今が一番バラエティーに富んでる
欲張りな俺は大満足
KRSには感謝してますわ
この流れで二年後、三年後にはHIP HOPだけじゃなく
REGGAE、DUB、BB、DB、TRANCE、HOUSE、TECHNO、ELECTRO、琉球とかの民俗音楽とか、どんどん絡んでいってほしいな
やってるバンドが確固たるスタンス貫いてやってりゃ、別にハードコアそのものが薄くなることはないと思う
狭いとこで同じメンツでやってりゃ濃度は高まるかも知らないけど、
それはそれで近親相姦みたいでキモいし、いずれ息耐えると思う
56 は
日本のヒップホップは年々ヤバくなってるが、日本のハードコアは十年くらい前となんも変わらん。音にしても歌詞にしても。ハードコアというスタイル、考え方にに縛られて歌詞、音、まったく焼直しばかり。
シーンに頼り続け、潜り続けてぬるま湯に浸かり続けて。アンダーグラウンド、リアル、シーン、ハードコアがどーたらこーたら、そういうバンドに限ってすぐ解散する。所詮趣味止まり。自分の人生背負ってやり続け、ほんとに革命みたいなもん起こしてやろうみたいなバンドなんていやしない。進んでるのはガンズだけ。ガンズの墨彫ってるやつ多いみたいだけど、納得出来る。
シーンに頼り続け、潜り続けてぬるま湯に浸かり続けて。アンダーグラウンド、リアル、シーン、ハードコアがどーたらこーたら、そういうバンドに限ってすぐ解散する。所詮趣味止まり。自分の人生背負ってやり続け、ほんとに革命みたいなもん起こしてやろうみたいなバンドなんていやしない。進んでるのはガンズだけ。ガンズの墨彫ってるやつ多いみたいだけど、納得出来る。
59 あ
>>56
バンドが趣味で何が悪い
楽しみに来る客がいるならそれでいいだろ
それが気にいらねぇならライブに来なくていいし
ならあんたが認めるバンド作ってここまで築きあげられたシーンを覆してみろよ
せいぜい本質を見失っていくメジャー思考のバンドとあんたが称賛するヒップホップのケツでも追っかけてろ
バンドが趣味で何が悪い
楽しみに来る客がいるならそれでいいだろ
それが気にいらねぇならライブに来なくていいし
ならあんたが認めるバンド作ってここまで築きあげられたシーンを覆してみろよ
せいぜい本質を見失っていくメジャー思考のバンドとあんたが称賛するヒップホップのケツでも追っかけてろ
61 あ
ほんと56みたいな馬鹿がいるから困ったもんだ。
なんでそんな評論家みたいな偉そうな口の利き方ができるのか。
何もアクション起こしてないただのいちオーディエンスの分際が、
しかも匿名掲示板で(笑)
おまけに癌頭賛美ときたか(笑)
お前ごときがどの面下げてシーン総括だ。
冗談もほどほどにな。
頑張ってる人らに無礼千万。
なんでそんな評論家みたいな偉そうな口の利き方ができるのか。
何もアクション起こしてないただのいちオーディエンスの分際が、
しかも匿名掲示板で(笑)
おまけに癌頭賛美ときたか(笑)
お前ごときがどの面下げてシーン総括だ。
冗談もほどほどにな。
頑張ってる人らに無礼千万。
65 あ
けど思うんだが、結局そやって今のｼｰﾝを擁護するから、ｼｰﾝは衰退してるんじゃないかな…色んなﾊﾞﾝﾄﾞがいて色々な考えがあるけど、結局頑張っても形に出きんかったら意味ないし。擁護してもﾊﾞﾝﾄﾞの為にならんと思うしもっと厳しく考えた方がｲｲと思う。
事実ﾊｰﾄﾞｺｱとﾋｯﾌﾟﾎｯﾌﾟは大体生まれた月日は同じくらいやけど、ｼｰﾝ的には成功したﾋｯﾌﾟﾎｯﾌﾟと差があるよね…ﾊｰﾄﾞｺｱを築きあげたって言うけど、ほっといたら崩れるよ今のｼｰﾝ。
ただそんな土台がまだしっかりしてないｼｰﾝだと思う。昔のやってきたﾊｰﾄﾞｺｱｼｰﾝの方々の功績は素晴らしいとは思います。
事実ﾊｰﾄﾞｺｱとﾋｯﾌﾟﾎｯﾌﾟは大体生まれた月日は同じくらいやけど、ｼｰﾝ的には成功したﾋｯﾌﾟﾎｯﾌﾟと差があるよね…ﾊｰﾄﾞｺｱを築きあげたって言うけど、ほっといたら崩れるよ今のｼｰﾝ。
ただそんな土台がまだしっかりしてないｼｰﾝだと思う。昔のやってきたﾊｰﾄﾞｺｱｼｰﾝの方々の功績は素晴らしいとは思います。
66 a
74 あ
音楽云々は別にしてGNz-WORDのような例のバンドは必要
そういったパイプとなるバンドがきっかけとなる事が多いと思うし
みんながみんなパンクからの流れでハードコアに入っいく玄人ばかりじゃないだろうからね
そういったパイプとなるバンドがきっかけとなる事が多いと思うし
みんながみんなパンクからの流れでハードコアに入っいく玄人ばかりじゃないだろうからね
80 縺�mail=
縺ｦ縺�≧縺具ｽｶ�橸ｾ晢ｽｽ�樊音蛻､縺ｦ縺薙％縺ｾ縺ｧ譚･縺溘ｉ�ｻ�鯉ｾ槭＞縺ｪ�育ｬ托ｼ�
縺ｩ縺� �∴縺ｦ繧ゑｾ奇ｽｰ��ｾ橸ｽｺ�ｱ�ｼ�ｰ�昴ｄ繧阪≠縺ｮ�奇ｾ橸ｾ晢ｾ�ｾ槭��育ｬ托ｼ
縺ｩ縺� �∴縺ｦ繧ゑｾ奇ｽｰ��ｾ橸ｽｺ�ｱ�ｼ�ｰ�昴ｄ繧阪≠縺ｮ�奇ｾ橸ｾ晢ｾ�ｾ槭��育ｬ托ｼ