【崇高なる防波堤】F.ｶﾝﾅﾊﾞﾛ�H

国 籍　イタリア
誕生日 1973年9月13日
出身地 ナポリ
身 長 176cm
体 重 75kg
在 籍 レアル・マドリード
ポジション DF
背番号 5
■前ｽﾚ
�@>>>232
�A>>>480
�B>>>500
�C>>>577
�D>>>642
�E>>>781
�F>>>955
�G>>>1030
■ｶｰﾄﾞﾃﾞｰﾀ>>>781-2

世界最高峰のディフェンダー、カンナバロについて語りましょう。


注:前ｽﾚでPEとMVPどちらが強いとかで荒れたので比較するのはタブーとさせていただきます。

>>>1030-97
�@公式の見解として

ロケテは｢幻の｣｢究極の｣カード。

�A客観論
｢価値≒使用感｣

�B客観的な捉え方
価値高→格上
価値低→格下

�C使用感
あくまで｢個人の意見｣

以上から、使用感としてどれが一番だというのは比較出来ません。使用感はあくまで個人の意見。客観論としては価値≒使用感。

>>1にもありますが使用感を比較するのは控えてください。個々人の意見はあってもよいですが。

カンナバロはどのバージョンでも使い易いですね
アンチコンビネーションかペナルティーエリアブロックが使い易いですね

質問です。
レアル縛りでペペと組ませる予定なのですがＥＭＶＰとＷＭＶＰで使いやすさは変わりますか？？

過去スレ見てるとＷはカバー系のように映り、Ｅはカバー主体で時々積極的にいくみたいな感じですが。

>>4
どちらの組み合わせもよく見るので、大差ないのでは？
比較するのはタブーですし、もう自分の好みで使っちゃってください。

強さを比べるってのがナンセンスだからやめようってだけで、プレイスタイルの違い（カバー型かフォアチェック型か）は割とはっきりするものだし、答えてあげればいいのでは？

使いやすさは変わりますか？という質問には、全く同じということはあり得ないとしか答えられないが。

フォアチェック型て何ですか

じゃあぺぺがどのようなタイプか次第でしょ…。

実際、レアル縛りなら大差ない。カンナヴァロがどっちかというより本人のスタイルや周りの面子をどうするかの方が重要では？

ＤＦラインは左からエインセ、カンナバーロ、ペペ、サルガド
ボランチにディアッラ、ＣＨにカンビアッソ、ガーゴ
トップ下ジダン
２トップにラウール、ロナウド
の予定です。

ああ、ありがちなチームね…
カンナはどっちでもいいと思うよ。どっちもよく動く。

>>2はあれでいいの？
価値≒使用感っておかしくね？使用感、供給枚数、人気、カテゴリー等の複合的な要素で価値は決まるでしょ普通？？ﾛｹﾃはﾚｱだからどのｶｰﾄﾞも高いよね。

>>12
使用感は飽くまで個人の意見なので価値≒使用感でいいと思います。

>>12が答えを出してるのに、>>13が的外れのことを言ってる・・・
>>12でFA

>>12>>14
｢＝｣ではなく｢≒｣だから客観論では>>2が正論だろ。

例えば、ロケテは人気かって言えばぜんぜんそうじゃないだろ。ロケテでも価値の低いカードはいくらでもある。
客観論では限りなく｢価値≒使用感｣に落ち着くだろ。
逆に｢MVPで使用感が悪い｣って聞かないのもその裏返し。MVPが(ロケ綺羅より格下だが)その他のカードより価値が高いのはただカテゴリーやレア度だけですか？って話。

>>15
要は>>12はMVPとPEの価値の違いはﾚｱ度や供給枚数だけの差だって事を言いたいんでしょ。使用感は変わらないって事だよ。
普通に考えてWMVPに比べたらPEもそこまで人気あるわけじゃないんだし、WCCFでも同選手で比較してレア度や使用感で劣るカードが格上になる事はないわけだし。

まさか一般論としての価値≒使用感を否定する奴が現れるとは思わなかった。
では価値≠使用感な例を>>14や>>12さんに述べてもらいましょうか。
いや、もちろん主観ではなく客観で。これ述べれたらカテゴリー(レア)自体を否定しちゃうしさぞかしマイノリティな意見になるけどね。

>>13がFA。
客観論否定しちゃダメでしょ。

もはや客観｢論｣というより客観的事実であり既成概念だと思うが。

>>2のは『≒』じゃなくて『≠』じゃないとおかしくね？

『≒』はほぼ同じって意味でしょ？
ってか例を挙げればカンナバロと関係ないこと言うけど・・・・

ちなみにバッジョなんかが『≠』の例
さかつくの方が評判良いのにAEの方が高い

>>20
だからそれがマイノリティだっつーの。
例えのそのバッジォの｢さかつく＞AE｣って使用感は正しいの？評判？統計取った？(要は個々人の使用感でしょって話。)

あと、バッジォ以外は？そんな話数える程度の話でしょ。｢一般的｣にはどうなの？

>>20
だから、例えば君の言うバッジョが｢≠｣みたいな例があるから｢＝｣ではなく｢≒｣になってるんでしょ。
それが客観論。

＞｢AEよりさかつくの方が評判良い｣

比較はNG。>>1を読みましょう。また残念ながら比較に答えは出ませんよ。

価値≒使用感
価値＝レアリティ
レアリティは希少度と、皆が欲しい度（需要）で決まるんであって、その要素の中に使用感もある。使用感が良いから人気が出て、皆が欲しがりレアリティが上がる。

需要少ないって流れですが…。

価値はレアリティというより単にオークションでの価値ですよ。

>>25
ちゃんと読んで。希少度と需要で決まるって言ってますよ。

もはやカンナバロスレでもない
雑談スレでどうぞ
質問しづらくなってるのに気付け

価値は排出期間とカテゴリーによる、排出枚数によって大きく変わるものなので、
価値≒使用感が一般論なら
使用感は当てには出来そうにない出鱈目なことだというのが分かりますね。

なら個人的使用感や比較ではなくカードごとの良い起用方法でも論じた方が良いかもしれませんね

> 価値≒使用感が一般論なら
> 使用感は当てには出来そうにない出鱈目なことだというのが分かりますね。

えっ

>>26
だから、価値＝レアリティじゃないですよ、単にオークションの価値ですよって。ちゃんと読んで。

>>29
｢価値≒使用感｣じゃない部分を述べようよ。
否定できない事実でしょ？(バッジョの話を出した人と同じじゃん。)
個々人の使用感は人それぞれ違っても、一般論・客観論では間違いなく価値≒使用感になってるでしょ。

一人おばかちゃんがいますね。それではわかりやすく説明してあげようか。

・0607エクストラCRAの５枚セットはゲーム上では排出版と認識は全く同じなのに、価値は全く違うよね。
・排出版ATLEと付録ATLEは価値が全く違うよね。
君の言うとおり使用感が価値だったら、値段も同じようになるよね？
不思議だね〜　なんでだろうね〜
答えは、世の中にはコレクターと呼ばれる人種がいるからです。わかった？

｢価値≒使用感｣を否定する人は『俺の使用感のみが正しい』『カードを比較すれば答えが出る、もちろん俺が使用してて俺が｢使用感良い｣って思ってるカードの方が強い』って言いたい人でしょ。
客観論なんか知りませんよって。
もう、>>2を感情論だけで否定する人のことはスルーしましょうよ。
>>28みたいな人に迷惑だし。>>2否定する人は雑談でﾄﾋﾟ立ててください。

最後の1行は言葉足らずだったかな
ロケテやエクストラが異常に高いのは、コレクターが値段をつりあげてるからだよ。世の中にはゲームには使わなくても、お金をたくさん払ってでも所持したい人がいるんだよ。
これを論破してください。無理だけど。笑

>>33
エクストラの件
排出版と付録の件

使用感が同じだか違うだとかハッキリ述べれますか？

認識自体違うでしょ？全く同じ認識ですか？

ち が う で しょ。

>>33
認識自体違うでしょ。

以上

認識は同じだよ
プレイ中に変えても、同じ
試してごらん

>>38

エクストラにのみ表示されている表の背番号は出ないの？

>>33

ではカンナバーロのMVPがWDFやEMVPより価値高いのは、使用感よりも排出枚数の関係と考えてOk？

それを是とするなら一理あるとなりますが。

試してからまた来いって
「ち が う で しょ。」とか言っちゃって必死なおばかちゃんが涙目になって帰ってくるからｗ

>>40
だからなんでそんな極端な考えしかできないのかなｗ

12:通りすがり
>>2はあれでいいの？
価値≒使用感っておかしくね？使用感、供給枚数、人気、カテゴリー等の複合的な要素で価値は決まるでしょ普通？？ﾛｹﾃはﾚｱだからどのｶｰﾄﾞも高いよね。
(PC)

で答え出てんじゃん。
本当に頭悪いんだな。

>>42
君こそが極端なんでしょ。

だから｢＝｣ではなく｢≒｣になってるんでしょ。


本当に頭悪いんだなw

>>33には>>2が｢価値＝使用感｣と書いているとでも映ってるのか？

12:通りすがり
>>2はあれでいいの？
価値≒使用感っておかしくね？使用感、供給枚数、人気、カテゴリー等の複合的な要素で価値は決まるでしょ普通？？ﾛｹﾃはﾚｱだからどのｶｰﾄﾞも高いよね。
(PC)
7/13 0:04
[削除]

--------------------------------------------------------------------------------
13:かぶれ◆nDF8
>>12
使用感は飽くまで個人の意見なので価値≒使用感でいいと思います。
(923SH/SB)
7/13 0:18

このやり取りを見る限り、12の言ってることを13は価値≒使用感で否定してるけどｗ

≒の意味知ってんの？ほとんど同じ意味ってことだよｗ

>>33
みなまで必要？

人気が高い≒使用感高い(と言われる)
カテゴリーが高い≒使用感が高い(と言われる)

これらは一般論でしょ。

個々人の意見ではなく一般論でね。

おおよそ｢使用感｣に返ってくるでしょ。
そもそも使用感に例えたのはITやらPEやらMVPやら比較しようと躍起になる人たちが居たから。

WCCFはトレカである。個々人の使用感は様々。サッカー自体チームプレイだから個々の使用感も定かではない。
総じて全て価値に返ってくる。

そうなると価値≒使用感で落ち着くのが正論。

一カ所だけの違う部分に目を光らせるんじゃなく全体像を見ようや。

>>33みたいな人には
『使用感＝価値』って記載した方がわかりやすいかもね。
これも否定できないでしょ。

君たちの大好きな記号をわかりやすくしてあげよう

1. 価値≒使用感　…価値と使用感はおおよそ等しい
2. 価値⊃使用感　…価値は使用感を含む

1と2が同じものに見えるの？
小学生からやり直してこい。あ、今小学生なのかｗ

>>46
だったらエクストラや付録について言及すれば？

>>33
記号でさえもダメ。それだと使用感＝価値を含んでないだろ。

使用感は価値を含んでないと言えますか？

幼稚園からやり直し

ぐだらねぇ〜事でもりあがんなよ。
どっちでもいーじゃん、皆さん負けず嫌いなんだね、ガキだか大人だかしらね〜けど、そろそろ見苦しいからやめれば、いーじゃんよ〜自分の好きな方を使ってそれが１番だと思ってりゃ〜
へりくつばっか言ってねぇ〜で遊びなんだから熱くなんなよ。

使用感は価値を含んでないだろＪＫ…
じゃあ、0607稼働当初のペレ（15万）と0607稼働終了のペレ（4万）の使用感に差があるのか…？
今、あまりのばかさにゾワっとした。

>>51
それは自らが>>48を否定していることに気づけ。
またそれが価値≒使用感の意味だろって。
生まれる前からやり直し

>>51
ついでに、それが君の言う極端な話の一つな。

極端な話するなって己がしてますやん。

｢⊃｣で表したいならもう一度｢＝｣と｢≒｣の違いを考えろ。

｢使用感が価値を含んでない｣にゾワッとしたw

価値を含まず使用感の明確な違いを述べれるんだw

どんだけ個人の使用感だか。

ちょっと>>52が何言ってるかわかんない・・・何も否定してないんだが。
落ち着いて、自分が間違ってることに気づけよ。

ところでエクストラＣＲＡと付録の話はどうなった？お前の理論では、おおむね価値（価格）は同じになるんだよね？なってないけどなぜなの？

何度も言うが、使用感は価値を含んでないけど…。
使用感、レアリティ、人気、排出数などの複合的要素から価値が生まれるもの。
価格が高いから強いんです！！とか、本末転倒だよ。あらゆるサイト・掲示板の使用感では価値を含んでるか？違うだろ…

>>55
混乱してるのか？
君は｢価値⊃使用感｣であり使用感は価値を含んでいないと言ったよな？

では>>54にもあるが君は価値を盲目にして使用感を語れるか？と言ってるの。

■■■■■■■■■｢使用感＝価値｣が成り立たないなら｢価値⊃使用感｣は成り立たないだろって。■■■■■■■■
↑一目でわかるより目立たせてやった。
ほれ、冷静に考えろ。
(あと、エクストラの件は君が俺に言った極端な話と返したんでOKだろ。全てがそうかそうじゃないかって事。だから言ってるだろ、個々人の意見やピンポイントの話ではなく｢一般論｣だと。)

>>56
本末転倒だとしても価値が高いから強い(ん？使用感がいいだろ)は現に成り立っているだろ、現実で｢一般的に｣はな。述べてないだけでそれは既成事実。

○価値が高い→使用感良い
〇価値が高い→使用感悪い
一般的にはどっちだよって。

含む、の件はあとで確かめして返してやる。その前に自分でも調べとけ。

あと、本題に戻るが、ではＰＥカンナバロも極端な例でいいんだよな？エクストラが極端だったら、ロケテはもっと極端だと思うけど。
おまえは「WMVPよりPEが高いから、PEの方が使用感は上」って言ってたよね。別人？

もっと言えば、｢使用感、レアリティ、人気、排出枚数などの複合的要素から価値が生まれる｣

これをピンポイントで極端で否定すると、『誰も知らないような、レートで50円くらいの白カードでもある人がどうしても欲しくて10万で買うと言って10万で買えばそれが価値』になるわけだ。
極端だがそうなる。
君の言う複合的要素｢だけ｣では成り立たないだろ。
ピンポイントで話せばきりがないのわかるか？

>>59
少なくとも俺じゃない。
それが本題でもない。
ちゃんと正面向いて>>57>>58>>60に反論ヨロ。

ちなみに
エクストラの件は｢認識が同じ｣場合の話で、PEとWMVPは認識自体違うでしょ。

何言ってんの？

(もちろん個々人の使用感は別)

頭冷やせ。

なんかよくわからなくなってきた。

価値≒使用感が正しいか？正しく無いか？
で論じてるんだよね？

>>57
A…（1,2,3,4)の集合
B…3
A⊃B　だが、A=Bではない

>>58
その論理で行くと、ロケテの黒は通常稼働の黒よりも使用感は上なのか？FAナカタよりロケテ黒ナカタ86の方が使用感は上か？
これは極端な例ではない。

>>60
別人だったらしゃしゃりでてくるな。
一人が買ったところで一般的な価値があがるわけないだろ。

エクストラCRAと排出版CRAは認識が全く同じ＝使用感も同じなのに、価格がまったく違うよね。これだけでも、価格（価値）は使用感以外の要素が影響してるって分かるよな？
自分に都合の悪い話を「極端な例」として排除するな。
ちなみに俺は排除はしてない。

カードの値段と使用感は全く別ものと言っても過言じゃない。
コレクターではなく、ただのプレーヤーなら、大切なのはそのカードの使用感（使いやすさ）と値段が合ってるかってこと。
俺はカード屋でバイトしてるから分かるが、例えばカンナバーロだと、排出量などの問題で絶対にEよりWの方が値段は高いが、圧倒的にEの方が売れる。
買う人が言う理由は使用感に大差が無いから。厳密に言えば、確かにWの方が強いことは強いが、EとWの使用感の差に４〜５千円ほどの価値を見いだせないとのこと。
まぁ結局は、人にとっての使用感なんて人それぞれだよ。

>>64
違う違う
今回の場合、B＝Aで話してるよな？
Aが価値、Bが使用感。
君は価値⊃使用感だが使用感＝価値ではないと言ったの。価値＝使用感とは誰も言っていない。使用感＝価値な。

はい、やり直し

>>64
A⊃BでA＝BとB＝Aは全然意味合いが違うぞ。
記号は得意なんだろ？
君は使用感(B)＝価値(A)を否定したんだぞ。

上げ足とるようで申し訳ないが、A=BとB＝Aってほとんど一緒でしょ？要するにAとBは等しいってことでしょ。

>>69
集合体の話をする場合は同じじゃない。>>33は｢⊃｣とかわざわざ記号持ち出したわけな。
揚げ足にもなりません。

>33
はい、反論よろしく。

>>33
なんなら>>69に君の持ち出した>>64の話で｢A=B｣｢B=A｣がまるっきり意味合いが違う事説明してあげてw

>>63
このままどうやら>>2に落ち着きそうです。
>>33が>>57以降を否定できれば話は変わりますが。
｢A⊃B｣で｢B＝A｣を否定した以上、確実に破綻です。

メールで連絡取り合って、気が済むまで電話で話あって欲しいなあ。

Ｅカンナバロ使ってますが、他のディフェンダーとは格が違いますね！
唯一空中戦が苦手ですかね…

ブッフォン、テュラムとのパルマ・ユーヴェコンビとネスタ、マルディーニとのイタリアコンビはどちらが良いんですかね？

まぁちょっと待て
確かに記号の件は正直知らなかった　∪と∩と混合してたのかもしれない。どういう風に意味合いが違うんだ？
つーか揚げ足取り以外の何物でもないと思うんだが・・・

で、>>65や>>66(別人だけど)についてはどう思うの？

>>75
ちょっと待てじゃない。
君は｢本当に頭悪いんだな｣とまで言ってるんだぞ？
教えてほしいならまずはちゃんと謝ってからな、坊主。

言っとくが｢揚げ足とり｣にもならない話な。バイト生だからって自分の知らない分野の話をさぞ知ってますよ風に述べるのはよくない。

ほれ、ごめんなさい出きるかな？坊主

ごめんなさい出きたら優しく教えてあげようw

ストッパーさんへ
初めまして。m(_ _)m
どちらも強力ですね。
しかしここは、
｢カンナバロについて語る場所｣
ですからブッフォン、テュラム、カンナバロの｢ゴール前の三銃士｣に一票です。

>>76
別にそこまでして教えてほしくないよ。そもそもお前の勘違いの可能性もあるしな。

で、早く>>65や>>66について説明しろよ。
お前がやってることは論点ずらして逃げ回ってるにすぎない

というかダラダラと面倒なので…ほれ、これだ。

集合体
A{1、2、3、4}
B{3}

『上記の集合体で』A⊃Bの場合
Aは必ずしもBである必要はない(A≠B)がBは必ずAである必要がある(B＝A)

な、AとBをひっくり返すだけで意味合い違うだろ。

最初から価値＝使用感など誰も言っていない。その上で君は使用感＝価値じゃないとの前提で｢価値⊃使用感｣としたの。
明らかに違うだろ。

これが全て。

もうその記号問題はいいよ

・カードの価値は使用感だけではなく、複合的な要素が混ざって決まる

これがなんでわからないんだよ
>>65に書いてあるだろ
エクストラCRAは、排出版と使用感は全く同じだが、稀少的な意味で価値が高い

よって、価値≒使用感ではない
違うのか？

凄いなｗ途中意味分からんが>>12が正論じゃないの？同意見のｴｸｽﾄﾗの話とか分かり易いし。PEｷﾗは排出枚数少ないからどれもぶっちぎりで高いのは明らかだよ。価値≒使用感ってのは排出枚数が同じで人気等の要素を省いた場合は一般論だけどWCCFでは疑問。

>>80
記号問題はいいよ、て何だ？
間違い認めるのか？｢使用感＝価値｣なんだな？
話はそれからだ。
話を進めたいならな。

>>82
だから、記号云々だとお前にまたあげあし取られるからいいよ、ってこと
あと話進めなくていいよ
>>80でFAだし、どうせ揚げ足取りでしか反論できないんだろ

>>81

別に>>2は｢価値＝使用感｣にしてないでしょ。
しかも>>2はそれ以外にもちゃんと触れてますやん。

途中で誰かが触れてますが、そもそも｢使用感を比較したがる輩｣がいてそれに対して包括的に話してるだけでしょ、>>12のピンポイントの話ではなく。

>>83
駄々こねだした？揚げ足取ろうとして取れない君と揚げ足を取る必要もない私では視点が違う。
話進めなくていいなら君には残念ながら>>2がFA。

>>80>>81の流れが正論かと思われます。記号問題を引っ張ってｽﾚ終了を待つ>>82の焦りをみても明らか。

いい加減、スレ違いなのに気付いて欲しいな
続けたければ、お互いメールでやってくれ

多分>>2を書いたPCが一人で頑張ってるみたいだなｗｗ

記号問題云々はまったく分からんが・・・
使用感なんて個人的で抽象的なことなのに何故
使用感≒価値
なんてことがわかるんだ？

まぁ、カードとしても価値も強さもセガが決めれば万事解決なんだよな〜、このスレの問題

記号問題てw

論じたいならちゃんと手順踏むのが筋。それもできずに喚くならそれでいいが。

>>89
セガの見解はそれこそ>>2をどうぞ。

>>2には根拠がないよね
何かにつけて「客観論」ｗ
そんなん根拠とは言わんよ
ちゃんと根拠を述べている>>80の勝ち

>>86最初からだれも｢価値＝使用感｣とは言ってない罠。

>>91
セガの見解は>>2の�@のみじゃん

おそらくPE所持者が「PE高い≒一番強い」って言いたいがための>>2なんでしょ。で>>2を書いたのがPC無名で一人で頑張ってる人ね。

>>92

>>80の｢価値⊃使用感｣｢使用感≠価値｣の根拠が崩れたわけでw

ガキの言い争いはもういいよ。結論の出ない話題をいつまでも議論したって意味ないって事に気付け。普通に情報交換したり有意義に利用したいと思っている人の気持ちは無視？たくさんの人が利用してる場所では個人的な感情は抑えてくれ。

■■■は>>80には反論できないんだねｗ

>>94

だから>>2の�@だけで>>89は万事解決でしょ。

ｴｸｽﾄﾗの件を答えられてないからねｗ残念だが>>33の勝ちかな。よって>>12が正論。価値≒使用感は成り立たない。使用感だけでなく他の要素が加わることにより価値が決まるでOK。