外国人参政権

昔トピにあった気がするんですが、なんで永住外国人に参政権を認める人って少ないんですか？税金も払ってるし、別に参政権ぐらいあげてもいいなーと思っちゃうんですけど。どなたか教えてください。

日本国籍を取得すれば問題なし。ただ、日本に永住したいけど日本人になるのはイヤだという永住外国人がかなり多いのも事実。（韓国朝鮮人や欧米人等。）よって、参政権が欲しかったら、まず日本国籍を取得して、日本人に帰化すればいい。税金払ってるから参政権をくれ、というのなら、まず日本人になってから叫んで欲しい。特に日本人になるのだけは絶対イヤと言っておきながら参政権をくれと叫んでる中国人・朝鮮人に対してはムカつくことこの上ない。虫がよすぎる。

確かアメリカでもアメリカ生まれでないと大統領にはなれないんだよね。知事にはなれるみたいだけど、なんとなくわからなくはない。

これ、卒論のネタなんじゃねーの？みんなやめとけ、やめとけ。議論するだけ無駄や。

税金と参政権は関係ないし、そもそも在日の7割以上は在勤を払うどころか生活保護うけてるので税金泥棒の立場。

「在勤」じゃなくて「税金」ね

4消えろ。

なんで税金と参政権は関係がないのですか？義務だけで権利がないのは何故ですか？

憲法で決まってるから

司法的には地方参政権は容認するという趣旨の判決がありましたよね。

無いよ

調べて下さいよ

投票権だっけ?北海道の

最高裁で「国民とは日本の国籍を持つ者を指すのは明らかで、在留外国人には及ばない。」という判決あるけど、認めるという話は見たことも聞いたことも食べた事もない。

外人が他国の事に口挟むな!侵略され乗っ取られるよ!

そんな国いまだかつてあるんですか

ハワイの歴史を調べてごらん

日本は色んな面でボケてるし○保な大人が多いから有り得るよ☆

ハワイは全然コンテクストが違うでしょ（笑）。
むしろ比べれるならスウェーデンじゃない？

どーでもいいけどあーだこーだぐでんぐでんしてて決まりが悪いのが日本ですから〜なんだかんだいってなんくせつけるのがお得意なんですよ。考え方がマイナス思考というかＡ型気質というか優柔不断つーかビビりがりの小動物気質ですからね〜なんでこんなこと言ってんだろう？どーでもいーけどお役所官僚気質をどーにかしてくれぃ〜

ふ

乗っ取られちゃうよ！

そのうち日本は韓国のものになるので安心して下さい

今の時代に乗っ取りはないです。大丈夫です。

「乗っ取られちゃうよ！」ってどこに乗っ取られた国があるの（笑）？むしろ誰に誰が乗っ取られるの？そういう被害妄想抱く人は均質な「日本人」っていう集団がいるとでも思っているわけ？

↑君何をそこまで必死なの。在日の方ですか?

韓国には日本は乗っ取られないよ。食い荒らされるだけさ。

あーたぶんそうだろな。お人好しすぎるバカ日本だもんな。

いや、常識知らないのか？と思って。
今じゃ学校じゃ国民国家の成立とか習わないの？フランス革命とか習ったよね？

皆さん悲観的ですね。

きっと不安なんじゃない？

不安なのは日本だけじゃなく今や世界規模で時代の変わり目で不安定だからしょうがないやね

うん、だからって国旗や国家とか歴史とか、そういうところに過剰に寄りかかるのは逆行しているようにしか見えないんだけど。

逆行ってなんですか？よくある詭弁の「新しい概念が全て正しいと信じてる」ってやつですか？国ってものは黙ってても国民を守ってくれるものではありません。国民が支えてるから国は国民を守れるわけです。自分を守ってくれる国に敬意をもってこそ、その国を支える意思が生まれるわけで、そういう愛国教育をする事は「当然」の事です。今ニートが流行ってるようだけど、あなたみたいな阿呆のおかげで「社会の為に頑張ろう」という人が減ってる事も原因になってるという事を真摯に受け止めていただきたい。

うるせ〜

「自分を守ってくれる国に敬意をもってこそ」ってところがひっかかるんだよなあ。
愛国心を否定はしないよ。でもさ、nationとしてstateを操作するっていう表現のほうが正しくない？「お国のために」じゃなくて、「自分たちのために国を操作してゆく」と考えるべきなんじゃないの？
そこに過度に「愛国的」な歴史や「国旗」は必要ないんじゃないかと思うんだけど。

うざ〜

nationとしてstateを操作する
だって。pupu-

まあ常識ですよね。正確にはNATIONの一員として、だろうけど。

阿呆。communityの一員として、が正解だよ。

community？なんで？だいぶ飛躍があるけど、誰の説？
普通、land-country-nation-stateというものの考え方をするのだけど？

communityでも正確に言えば間違いではないけど、communityってのが語義的にparticular areaしか指さないから、それがlandでもcountryでもよくなってしまうから普通「communityの一員として」なんて使わない。

愛国といえる国じゃないじゃん！今の日本は。景気が良かった頃はそう言えたかもしれないが今はただ痛みにたえるしかない魅力もない

今はまったくダメだねー

愛国心＝右翼思想、とみなすのは間違ってる。誰でも海外に行けば、母国を想うものだと思う。左翼が叫びすぎてる感があるよ。こないだ、国籍にまつわる裁判があったけど、あれはあれで仕方ないって思う。日本国籍を取得出来る条件は満たしてるはずだから、日本人として帰化すればいいだけのことであって、海外国籍にこだわる（韓国・朝鮮人は特に）から、望みが叶わないんだよ。外国人参政権も含め、自分はそれで被害を被ってると叫んでる人達に対しては、少しも同情する気持ちはないです。ただ、先の国籍に関する東京都の裁判は、告訴した人が
（条件は満たしてるはずなのに）申請しても日本国籍を取ることが出来ない状況であったなら、日本国籍を与えない当局の判断には疑問を感じるでしょう。でも日本国籍を取得出来る状態であって、日本国籍を取得しようとしない人に対してのこれらの問題は、逆に日本をバカにしてるような気がしてならない。当人は自分が虐げられている、なんて思うかもしれないけど。

ただ、日本国籍を取得できる条件を満たしていなかった、とすれば、先の裁判の告訴人は、泣き寝入りするしかないでしょう。自分も海外に行って、同じ憂き目に遭う国の方が、多いと思うし。アメリカでも大統領はアメリカ国籍でアメリカ生まれの者に限定してるし。仕方ないと言えば仕方ない気がする。かわいそうかもしれないけど、このあたりの日本の制度は、残っていても日本人にとっては何ら支障はない、というとこなのでしょう。海外国籍の人が国を治めるようになったら、個人的にはそれもいいかな、って思うけど。日本の政治家はロクなのいないから

うん、愛国心＝右翼的と切り捨ててしまうのは間違いだとはわかっているけれど、今の日本で実際に愛国心を唱えてるヒトビトって結局は右翼的な人が多くない（国旗や国家の強制であったり）？昔から言われていることだけど、近代的な個人っていう感覚がないこの国で西洋的な意味での愛国心なんて可能なのかな？

国籍については、もう二重国籍認めちゃえばいいと思う（現実的に困難だとは思うけど、あえて）。外国に帰化って自分に置き換えてみると、あんまりしたくないしなぁ。

外国人に日本の政治してほしくないです。

そうだよね。てか、教育委員会の管理職に韓国籍の人?がいるみたいだけどなんで?

帰化したくなかったら参政権求めないで欲しい。日本人にはなりたくないだけど日本の政治に関わりたいっていう意見は、本当に日本の国を良くして行こうって感じに見受けられない。

国ってものをどう捕らえるかだけどね。国は排他的な忠誠をつくすものなんていう古い考え方に基づけばそうなるだろうけど、今の世界の趨勢は国なんて、その領土内に住む人の保証ぐらいのものだって考え方をしている国のほうが多いと思うんだけど違うの？

↑全く違う。領土じゃなくて国籍。喩えるなら、国は会社のようなもの。同じ会社で働いていても、出向社員や派遣社員とは待遇が全く違う。もちろん、派遣社員に会社運営の一端を担わせたり、管理職に置くような馬鹿な会社は存在しない。

そう？国民国家の幻想がこんだけ壊れた現代において52さんみたいな考え方は、古臭いナショナリズムの発現にしか見えないんだけど。
まあ確かに領土内の住民の保障的な国を志向しているのは実際には北欧ぐらいだけどさ。でも、EUも対米かつEU内部で相互で、っていう条件付はあるけど排他的忠誠っていう概念から遠ざかろうとしているように見えるんだけど如何？

それは力いっぱい勘違いですよ。ＥＵは統一を目指してるだけ。しかも、何度も言われてるけど、前提として「相互主義」が入る。関係ない国に対して参政権などはありえない。ナショナリズムとは、その名の通り文化共同体であって、ＥＵはまさにナショナリズムからの統合に他ならない。日本のように敵対国家に参政権を与えようとしてるのとはわけが違う。もう前提が違いすぎるし、ＥＵ以外はそんな気配は露ほどもないから、あなたのいう「古臭いナショナリズム」以外のナショナリズムは現在の所無い。

っつーかさ、ＥＵは相互に利益があるから、お互いが利益のある範囲でやってるだけで、地球市民的感覚でやってるわけじゃないんだよね。対米という時点で、韓国が反日するのと同じ感覚でＥＵに対して忠誠心を抱かせてるわけだし、ＥＵという範囲をいわば「国」のように認識するようにしてるだけで、結局やってる事は同じなのよ。

外国人参政権反対の人はなんだかただの拒否感や不安感だったりからくる気持で反発の論を並べてるような気がしないこともないのだけれど。
具体的に外国人に参政権を渡すと駄目な理由てなんなんですか？
他国はこうだ、とかはそれに入らないと思うんですけど‥

「他国はこうだ！」といってるのはむしろ賛成派なんだけどね。ＥＵはこうだ！しか理由がない。あるとすれば「参政権をもってないのは可愛そう」という感情論だけ。現状は、参政権を与えるのは憲法違反なのだから、賛成派がそれを上回る説得力のある話をもってきて人を動かさない限り「憲法違反だから」で終わる話。

日本の場合は在日に参政権を与えるデメリットはあってもメリットは何一つないというのもあるね。外国人は年に1千万納めれば参政権を与える、みたいな話になればメリットも出てくるんだろうけどね。

逆に、外国人に参政権を与えるデメリットって何？（「国が滅びる」とかいう国家っていう概念を履き違えた感情的な意見しか知らないんだけど。）

まあ個人的にはAU（北東アジアが現実的だからNEAU?）が現実味を帯びたとき、もしくは北欧にような国家を目指す場合まで積極的に導入する必要はないと思うけど。

そうそう、デメリット具体的に言ってくれないとわかんない。何がどうデメリットになるんですか？

おまけに、それはﾅｼｮ的感情からデメリット重視してるんじゃないですかね？

イツモノヒトガイマスネ

なんか読解力皆無の阿呆が沸いてるようだけど、そもそもメリットデメリット以前に「参政権を与えるのは憲法違反」で話は終わりなの。憲法違反をするか、憲法を改正してまでも外国人参政権を与えるということは、国民が納得する理由か相応のメリットが無い限り「してはいけない事」なんだよ。結局賛成派の人は説得力のあるメリットが何一つ出せないからデメリットを出させて、それを叩く事で自分の判断が優れてると錯覚させたいのだろうけど、そんな質問自体がナンセンスだという事を自覚しなさい。
自衛隊の海外派遣については憲法違反という理由で騒ぐ割に、こういう所では憲法違反を支持する人が多いんだよね。一貫性の無いアホばっかで疲れるよ。

>>63 何かそういう当然の話をされてもな（笑）。自衛隊の話と一緒でしょ。自衛隊は軍隊じゃないので軍事費の話は出来ません！って置きかえればいかに参政権の話で「憲法が...」って持ってくることのナンセンスさがわかるかな。
自衛隊派兵でも憲法論争をしているのは一部の法学者ぐらいでしょ？

それに今話題になってるのは地方参政権であり、今の段階での日本の司法の判断でそれは合憲なことは勿論ご存知ですよね？

地方参政権が合憲だという判断はひとつもありません。嘘をつくのはやめてください。

65さんが何条を根拠に違憲といっているのかはわからないけど、１５条は国民の権利を定めたもので排他的に外国人の権利を阻害するものじゃない。
1995年2月28日の最高裁判決でもそう。「選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」。積極的に認めてはいないけど、積極的に禁止もしていない。

ほら、やっぱり嘘だった。

1995年2月28日の最高裁判決ではちゃんと「憲法十五条一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、わが国に残留する外国人には及ばない」と判決がでてます。公職選挙法でも地方公共団体の選挙権を有するのは日本国民たる者とはっきり書いてあります。

匿名で書けるから平気で嘘が書けるんだろうけど、そうやって人を騙そうして、自分のやってる事を恥ずかしいと思わないの？

おそらく「傍論でいった」とか言うだろから先に書いておくけど、「傍論」は判決における裁判官の意見のうち、判決理由を構成しない部分で、先例としての拘束力はなく、本来「無視されるべき」ことだからね。

その67さんが引用してくれた文に続く箇所まできちんと読まれてますか？地方に関しては立法政策上の問題として違憲との判断を避けていますよね。

まあだから傍論で本論と矛盾してるって指摘が多いんだろうけど、本論の趣旨も”憲法上、国籍のない外国人の参政権は保障していない”ってことであって、違憲だとは判断してないよね。93条が「住人」って言葉を使っている以上、積極且つ排他的禁止だと15条を解釈するのはおかしいと思うんだけど。

そういう言い訳をするならば、それこそ地方参政権を与えるのは合憲というのも判断してない事になるね。嘘ついてる事には変わりがない。
結局のところ、主文と傍論に矛盾があることを理解していて、その上であえて主文を無視して「合憲だ」と書いてたという事でよろしいですか？勘違いとかならともかく知ってて言ってるのは、かなり質が悪いね。

言葉の講義からはじめないとだめ？合憲と違憲という言葉は二項対立ですよね。つまり非合憲は違憲であって、非違憲は合憲です。しかしこの場合、判決がグレーゾーンのためあなたの言葉の分類体系における違憲と、私の体系内での合憲がかぶっただけの話でしょう？何をむきになっておられるのですか？

それに70の私の発言を見ていただければ理解されると思うのですが、そこに矛盾があるとは考えません。本論の趣旨は「保障していない」であり、断定的且つ排他的な判断は下していません。そして立法政策上の問題としてしている点から、積極的に違憲と言うのは躊躇われるという観点から私はあえて合憲という言葉を使いました。二項的な概念である以上、その言葉を使うしかないのですから。

っていうか、こんな憲法にまつわる話なんてどうでもいいんですよ。私のそもそもの質問は「外国人参政権導入におけるデメリットは何ですか？」

結局自分からは何もださず、相手を叩くだけか。そんなんでは誰も耳を傾けないよ。日本は別に参政権を与える利点も、与えない不利点も無いからこのままさ。

なんだかな…
いつも趣旨がズレてそこでごちゃごちゃになるよな。
そんでデメリットを出すといつもの国家の概念が〜とか言って意味不明な言葉でそこを徹底的に叩いて、自分からは何も出そうとしないし。
何でそこまでして参政権が欲しいのだろうか。

日本人以外に参政権などとは全く持ってけしからん

一般民衆に参政権などまったくけしからん。女性に参政権などまったくけしからん。
何十年前のそれと同じような構図に見えるんだけどな。一般民衆に参政権を与えるメリットは何ですか？とか問はそういう基本的な場所なんだけど、それを説明しようとしたら国家とか＊＊主義とかそういう話は避けて通れないと思うんだけど。

まげ